Konu: kelimeler & kavramlar-1: "emperyalizm"

bu tanımları kabul ediyor olmakla beraber; şahsi fikrim bu tanımların, argümanların ister istemez belli enstrümanlar geliştirmiş olduğudur. her ne kadar "kapitalizm" gibi bir olgunun "emperyalizm" gibi bir olguyla beraber anılmasını çok uygun görmemekle beraber, emperyalist olmanın getirdiği bazı olguların "kapitalizm" başlığına da girdiğini inkar etmiyorum.

örneğin, kılıç ya da silah zoruyla edinilmiş toprakların vergiye bağlanmış olması, o ülkenin öz kaynaklarının işgal edilmesi, kanımca kapitalism tanımının içine girmesi olduğu gibi.

örneğin musul ve kerkük'ün sultan selim tarafından osmanlı topraklarına katılmasından sonra musul ve kerkük'te hızlı bir türk nüfusu artışı sağlanmıştır. bu tarihten sonra musul ve kerkük osmanlı topraklarından sayılmış, siyaseten ve maddetene gelirleri osmanlı hazinesine girmiştir. bu emperyalist, yani yayılmacı gücün bir yan etkisidir. bu bağlamda kapital gücün elde edilmesi anlamına da gelebilir. bu güç ile A tarafında olan her türlü yetkinin B tarafına geçmesi anlamına gelir.

bu yetki musul ve kerkük'ün osmanlı topraklarından çıkmasından sonra da çetrefilli bir hal almıştır. osmanlı hanedanlığının sürgün edilmesinden sonra osmanlı prenslerinin uzun yazışmalarla musul ve kerkük üzerinde haklarının olduğunu ve bunlardan pay istemesini de tarih sahnesinde görüyoruz. hatta uzun bir süre, suriye, mısır ve diğer arap ülkelerindeki osmanlı varlığından "maaş" alan hanedan üyeleri ortadoğu'nun tekrar karışmasından sonra almış oldukları bu "maaş" kesilmiştir. bu maaş kesilmesi aynı zamanda "imperial" güç olan osmanlı devleti'nin zaten resmi olarak bitmiş olsa da "manevi" olarak bitmiş olduğunun da artı bir göstergesidir.

konuşulan diğer konu ve esas konu; tarih sahnesinde biz bir "emperyalist" yani "imperial" bir devlet miydik?

geliştirilen diğer bir argüman ise; "biz kılıç zoru ile bir devleti ele geçirmiş olabiliriz ama biz çok adil bir ülkeydik dolayısı ile bu bizi emperyalist bir ülke yapmaz" açılımıdır.

peki bu açılımı biraz daha irdeleyelim:

burada maddeleyeceğimiz unsurlar var:

1- bir ülkenin kılıç ve silah zoru ile ele geçirilmiş olması
2- ele geçirildiği zaman (tarihi eserler tahrip edilmemiş olsa bile) can kayıplarının muhakkak yaşanmış olması.
3- ülkenin öz kaynaklarının artık başka bir ülkeye ve yönetime geçmiş olması
4- ülkenin yönetim biçiminin değişmiş olması.

gibi maddeleri sayabiliriz.
bu maddeler ışığında geliştirilecek argümanlar ise;

- emperyalizm tanımına göre, bir ülkenin silah ya da kılıç zoru ile ele geçirilmiş olması, bir devletin emperyal bir devlet olduğunun göstergesidir.

- ülkenin halklarına ve varolan öz kaynaklarını (tarihi eserler vs.) tahrip etmemiş olması o ülkenin emperyalist olmadığının göstergesi olamaz. burada önemli olan ilk maddenin geçerli olmasıdır. bir ülkenin halkına iyi davranıyor olması ülkenin siyasi bir kararıdır. ki, bu karar zaten osmanlı'nın genel bir davranış metodudur. halkları, yani imperial devleti bir arada tutmasının bir gerekliliğidir.

- ülkenin öz kaynaklarının ele geçirilmesi: ele geçirilme tabiri elbette ki çok irritece edici bir tabir olarak göze batan bir kavram fakat musul kerkük örneği bariz bir örnek olarak karşımızdadır. üstelik musul ve kerkük elden çıkacağı anlaşılınca sultan abdülhamid tarafından osmanlı mülkünden çıkartılıp, kendi öz mülküne geçirilmiştir. hanedan mensupları sınır dışı edildikten sonra abdülhamid'in oğulları ve torunları tarafından büyük bir miras davası konusu da olmuştur, bildiğim kadarıyla 3yıl kadar musul kerkük üzerinden miras bağlamında maaş bağlanmıştır kendilerine.

kitapyurdu: kitap - Emperyalizm Geberen Kapitalizm - Hikmet Kıvılcımlı, ,


Abi tavsiye ederim. Günümüzde çıkartma gemisini dayamak, tüfekle bombayla/kılıçla ele geçirmekten ziyade televizyonlarla, sinemalarla, reklamlarla yapılanı makbül sömürünün. Fiili işgal altında olmasak da dünyadaki tüm fındığın ve borun neredeyse tamamını üretip işlenmiş halini çok daha pahalıya Amerikalı'dan alan (binlerce örnek çoğaltılabilir) emperyalizm boyunduruğundadır bana göre..

Abi TDK dahil referans alacağımız kaynaklar görecelidir. Marxist, sosyolojik, tarihi vs. ciddi bir kütüphane, kaynak çeşitliliği var konuya dair. Tek bir "emperyalizm" paradigması oluşturmaya kalkarsak ne denli verimli zaman harcamış oluruz ki? Kimsenin (hiçbir yazarın) doğrusu/algısı yegane doğru değil bence abi..

Fotoğraf sitesi olarak da "doğrusunu biz bulalım" uğraşı biraz beyhude kaçabilir sanki. Fakat zaman harcadığın ve değerli bilgiler paylaştığın için kendi adıma teşekkür ederim..

Merhaba ,bir kere baştan belirtelim münazaralar karşındakine düşünceni dikte ettiğin değil medenice savunduğun tartışmalardır ve bilimsel olarak tartışma denen üslubun sonunda ortaya bir sonuç çıkmaz ancak taraflar bir miktar karşısındakini anlayabilirse o zaman bir toplam faydadan söz edilebilir. aslında bu konu emperyalizm tanımını sığ olarak değerlendirmekten kaynaklanıyor, çok fazla uzatmadan ana görüşümü ortaya koyayım siz sevgili Mustafa Nazif sadece Musul ve Kerkük gibi orta ölçekte iki kentteki Türkleştirme hareketinden bahsederek buradan Osmanlı'nın da emperyalist olabileceğini iddia ediyorsunuz ben de buna karşılık İngiliz emperyalizminin 1.000.000.000 nüfuslu bir ülkeye yani Hindistan'a hala bugüne kadar sirayet eden yayılmacı politikacılarının etkisinden kurtulabilmiş değil adamların en büyük ulusal kahramanı Mahatma Gandhi bu boyunduruğa girmeyi reddettiği için dünya çapında bir lider olmuştur.
Diğer başlıkta yazdıklarımla bitireyim şimdilik sizin vermiş olduğunuz TDK tanımı aslında o kadar sarih ki

"Bir milletin sömürü temeline dayanarak başka bir milleti siyasi ve ekonomik egemenliği altına alıp yayılması veya yayılmayı istemesi, yayılmacılık, yayılımcılık, emperyalistlik"

böyle demiş milli sözlüğümüz; önermenin birinci bölümü sizin teorinizi temelden yıkıyor diğer başlıkta da sormuş ve iddia etmiştim bana bir tek Osmanlı sömürgesi gösterin bütün yazdıklarımdan vazgeçip tüm üyelerin huzurunda sizden özür dileyeceğim.

bohemiantirad Nickli Üyeden Alıntı

Fotoğraf sitesi olarak da "doğrusunu biz bulalım" uğraşı biraz beyhude kaçabilir sanki. Fakat zaman harcadığın ve değerli bilgiler paylaştığın için kendi adıma teşekkür ederim..

başlığı silebiliriz abi..
teşekkür ederim ...

Estağfurullah abi neden silinsin? Gayet açıklayıcı, faydalı şeyler yazmışsın. Gücenme lütfen. Ben naçizane kendi fikrimi, düşüncemi söyledim. Pozitiv bilim söz konusu değilse (tarih, siyaset bilim vs. sosyal bir alanda) doğru yargıya varılmanın güç olacağını düşündüm. Elbette benimki de bir fikir ve bu da yanlış olabilir. Biraz özensizce yazdıysam yahut yanlış anlaşıldıysam mazur gör. Selamlar.

sevgili Özgür, gene TDK na göre sömürge tanımı:

Bir devletin kendi ülkesinin sınırları dışında egemenlik kurarak yönettiği ekonomik veya siyasal çıkarlar sağladığı ülke, sömürülen ülke, müstemleke, koloni

Osmanoğulları haritasını ve Kanuni dönemi haritasını yan yana koy, istemediğin kadar örnek var. Misal, Karamanoğullarına ne olmuŞ:
1443-1444 yılları arasında yapılan Varna Savaşı esnasında Karamanoğlu İbrahim Bey, Ankara ve Kütahya'yı ele geçirmişler Varna Savaşı'ndan zaferle dönen II. Murat Karamanoğullarına sefer düzenlemiştir. Beylik 1487 yılında Osmanlı topraklarına katılmıştır.
Beylik, Osmanlı İmparatorluğu'ndan sonra halk arasında yaşamaya devam etmiş, Karaman Beylerinin Torunları; Kış aylarında Karaman Başyayla ilçesi Yeniceköy mevkiinde, Yazları ise Üzümlü Davdas köyü'nde bulunan saraylarında 1900 lü yıllara kadar gelenek ve göreneklerini devam ettirmişlerdir.
Osmanlı Devleti bu beyliği hükmen elegeçirmiş olsa da beylik faaliyetleri saygınlığı ve Babailik inançları devam etmiştir. Yer yer Aleviliğe benzeyen bu inançlarından dolayı Osmanlı Devletinin göndermiş olduğu din görevlileri, kadılar başa çıkamamış Muhammed Kudsi Bozkiri Hazretleri vasıtasıyla Babailik inanışını son bulmuştur.

Kanuni demişken, aşağıdaki linkten Askeri ve Siyasi Gelişmeler i tıklarsan nerelerin ele geçirildiğini, hangi yönetimlerin son bulduğunu, ne kadar toprak işgal edildiğini, vs vs görmen mümkün.
I. Süleyman - Vikipedi

Sürekli takıldığımız forumda böyle bilgilendirici ve öğretici tartışmalar görmek hoş oluyor gerçekten.
Yazın gittiğim balkan ülkelerinden Hırvatistan'ın sahil kenti Dubrovnik'te bir butik otel ve hediyelik eşya satan bir ablayla kısa bir sohbetimiz olmuştu. Kendisi Fatih Sultan Mehmet'i bizim kadar iyi tanıyor. Lisede tarih kitaplarında düzgün bir şekilde öğrenmişler. Ama son dönem balkan tarih eğitim politikası ise Osmanlı'yı düşman göstermek niyetinde. Gençler Osmanlı'dan özgürlüğümüzü aldık, kazandık olarak biliyorlar. Halbuki Osmanlı zaten çöküş döneminde ve milliyetçilik ile beraber teker teker çekilmeye başlamıştı. Ve Ablanın en son söylediği şey ise eğer Osmanlı olmasaydı bugün burada olamazdık şeklinde idi. Osmanlı Balkanların çimentosu olmuş da diyebiliriz.

Bilgilendirme guzel ancak bu forumda kesinlikle siyasi tartisma olmayacaktir. Bu konuda paylasim yapan kisilerin bir tanim uzerine konusmasi ve isi siyasete sokmamasi onemlidir. Bu cok ince cizginin kactigini dusundugum anda konu kapatilacaktir. Ikinci bir uyari ve yazi olmayacaktir. Kimse sahsina alinmasin. Saygilar.

Sömürü olmadan emperyalizm ne işe yarayacak ki?
Emperyalizm=Sömürü

Ayrıca tarih boyunca her zaman güçlü olan ülkeler yayılmacı politikalar üretmiş.
Yayılmacılığın da en büyük yakıtı din ve milliyetçilik olmuş elbette.
Geçmişte Osmanlı, bugün ABD...
Güçlü olan gücünü başka ülkelere gösterir ve onları sopayla kendine bağlar-kullanır.
Sonuçta birgün bu durum son bulur umarım.
1500'lerde bitti denilen Orta Çağ aslında bitmedi ve biz de orta çağın hatta karanlık çağın içerisindeyiz.
Dünya nimetleri dünyadaki herkesi doyuracak kadar bol.
Umarım gerçek medeniyet herkesin eşit ve adil yaşadığı büyük toplumlarla şekillenir.

promete Nickli Üyeden Alıntı

sevgili Özgür, gene TDK na göre sömürge tanımı:

Bir devletin kendi ülkesinin sınırları dışında egemenlik kurarak yönettiği ekonomik veya siyasal çıkarlar sağladığı ülke, sömürülen ülke, müstemleke, koloni

Osmanoğulları haritasını ve Kanuni dönemi haritasını yan yana koy, istemediğin kadar örnek var. Misal, Karamanoğullarına ne olmuŞ:
1443-1444 yılları arasında yapılan Varna Savaşı esnasında Karamanoğlu İbrahim Bey, Ankara ve Kütahya'yı ele geçirmişler Varna Savaşı'ndan zaferle dönen II. Murat Karamanoğullarına sefer düzenlemiştir. Beylik 1487 yılında Osmanlı topraklarına katılmıştır.
Beylik, Osmanlı İmparatorluğu'ndan sonra halk arasında yaşamaya devam etmiş, Karaman Beylerinin Torunları; Kış aylarında Karaman Başyayla ilçesi Yeniceköy mevkiinde, Yazları ise Üzümlü Davdas köyü'nde bulunan saraylarında 1900 lü yıllara kadar gelenek ve göreneklerini devam ettirmişlerdir.
Osmanlı Devleti bu beyliği hükmen elegeçirmiş olsa da beylik faaliyetleri saygınlığı ve Babailik inançları devam etmiştir. Yer yer Aleviliğe benzeyen bu inançlarından dolayı Osmanlı Devletinin göndermiş olduğu din görevlileri, kadılar başa çıkamamış Muhammed Kudsi Bozkiri Hazretleri vasıtasıyla Babailik inanışını son bulmuştur.

Sevgili Atalay Hocam ben hala ısrarlıyım görüşümde ve bunu tamamen ekonomi teorileri doğrultusunda savunuyorum ki buradan şu sonuç çıkmasın ortaya ben yayılmacı politikalardan yana değilim fakat 18 mart günü ortaya çıkan bir münazarada emperyalizmle ilgili kişisel görüşlerimi paylaşıyorum Sizin de dediğiniz gibi Osmanlı döneminde birçok ülke ve beylik işgal edilmiş tabii ki bu Mustafa Nazif'in de söylediği gibi gülle değil kılıçla olmuştu, bu ayrı bir münazaranın konusu eğer böyle bir başlık olsaydı bunun doğru olmadığını da gene rahatlıkla ifade ederdim bu bahisteki kişiler önemli değil yani neticede Osmanlı sultanı ne yapmış ya da İngiliz kralı ne yapmış bu tartışmanın konusu bence değil burada mevzu bu ülkelerin işgal politikalarının emperyalizm yönünden değerlendirilmesi ve benim Mustafa Nazif'e karşı anti tezim hayır Osmanlı emperyalist değildi, sizin de yukarıda dediğiniz gibi bir ülkenin sömürgeci yani bana göre emperyalist olması için kendi ülke sınırları dışında bir yeri egemenliği altına alarak yönetmesi gerekir ama buradaki fark şu Osmanlı her fethettiği yeri kendi toprak bütünlüğ içine sokmuş ve arada boşluk bırakmadan yekpare bir imparatorluk kurmuştur, halbuki Portekiz ,İspanya ve Hollanda gibi görece küçük ülkeler coğrafi keşifler döneminde kendilerinden binlerce km uzaktaki ülkeleri ele geçirmiş dinlerini,dillerini zorla değiştirmiş oraların zenginliklerini ülkelerine gemilerle taşımış ve o ülkelerin gelişmesi için en ufak bir girişimde bulunmamışlardır bence Surinam bu konuda incelenebilecek bir coğrafyadır. Benim gözümde emperyalizm budur afrikanın göbeğinde bugün resmi dili fransızca,ingilizce olan ülkeler var ve bunların dinide çoğunlukla hristiyanlık bu emperyalizmdir işte, halbuki sizin de dediğiniz gibi Osmanlı "topraklarına kattığı" (yani sömürmediği) yerlerdeki insanların inanışına karışmamış geleneklerini, kültürlerini yaşamalarına izin vermiş ve oralara kalıcı eserler yapmıştır siz bir Fransız Kralının sömürgesi olan Fransız Guyanasında kalıcı bir eser bıraktığını duydunuz mu halbuki Osmanlı her toprağına kattığı yere mutlaka bir eser bırakmış bunların çoğu kendinden sonraki dönemlerde barbarca saldırılarla yok edilmiştir, bunun en taze ve yakın tarihteki örneği de bugünkü Bosna Hersek topraklarında yer alan Mostar Köprüsüdür Sırp topçularının nasıl zevkle köprüyü hedef aldığını sanırım çoğumuz hatırlıyoruz sonradan tekrar aynı yerine yapıldı ancak hiçbir zaman eskisini yerini dolduramadı tabii ki .

Sonuçta benim teorim bir ülkenin emperyalist olması için sadece başka bir ülkeyi cebren ele geçirmesi yetmez bunun yanında o ülkenin dinini, dilini, kültürünü zorla değiştirmeye çalışması ve ülkenin yer üstü yer altı zenginliklerini barbarca talan etmesidir ve bu örneğin içine bence Osmanlı girmemekte.

Son söz iddiamı yineliyorum yazdıklarım çerçevesinde surinam gibi fransız guyanası gibi ve daha bir çok afrika, uzakdoğu ve güney amerika ülkesi gibi Osmanlı'ya bağlı bir tek sömürge ülke gösterin bütün yazdıklarımdan vazgeçip yanıldığımı söyleyerek özür dileyeceğim huzurunuzda.
Konunun biraz daha anlaşılabilmesi için İngiliz emperyalizminin bu dünyada neler yaptığıyla ilgili bir kaç kaynak linkle yazımı bitiriyorum herkese iyi geceler...
Britanya İmparatorluğu - Vikipedi
Sömürgecilik - Vikipedi
Britanya Denizaşırı Toprakları - Vikipedi

Not: Tunapalanın da dediği gibi konunun siyasi noktalara gitmeden teorik düzlemde devam etmesi benim de talebimdir çünkü bence konu siyasi değil ekonomik temelli bir tartışmadır. Kişisel olarak siyasi konularda da konuşulabilmesini savunduğum halde bu siteye üye olurken onayladığım kurallar manzumesine saygılıyım, ülkemizde siyasi hoşgörü kültürünün olmayışından kaynaklı bu kuralı eminim ki kurucular da forumun esas işlevine zarar verebileceğini düşündüklerinden koymuşlardır diye düşünüyorum. Saygılar...

emperyalizm burada yazılan görüşler itibariyle şu savunular içerisinde:

+ emperyalizm, kapitalizm ilişkisi
+ emperyalizm, maddi ve kültürel sömürü

(yanılıyorsam düzeltin)

konuya girerken, bazı başlıkları gözden geçirdim tekrar:

osmanlı devleti'nin gelir kaynakları:
1. halktan alınan vergiler
2. gümrük, maden, orman ve tuzla gelirleri!
3. savaşlardan elde edilen ganimetler!
4. bağlı beyliklerden ve yabancı devletlerden alınan vergi ve hediyeler(!)
(küçük kalemleri saymıyorum)

osmanlı devleti'nin hüküm sürdüğü ülkelere bir göz atalım:

Avrupa
1.Türkiye (Anadolu)
2.Bulgaristan (545 yıl)
3.Yunanistan (400 yıl)
4.Sırbistan (539 yıl)
5.Karadağ (539 yıl)
6.Bosna-Hersek (539 yıl)
7.Hırvatistan (539 yıl)
8.Makedonya (539 yıl)
9.Slovenya (250 yıl)
10.Romanya (490 yıl)
11.Slovakya (20 yıl) Osmanlı adı:Uyvar
12.Macaristan (160 yıl)
13.Moldova (490 yıl)
14.Ukrayna (308 yıl)
15.Azerbaycan (25 yıl)
16.Gürcistan (400 yıl)
17.Ermenistan (20 yıl)
18.Güney Kıbrıs (293 yıl)
19.Kuzey Kıbrıs (293 yıl)
20.Rusya'nın güney toprakları (291 yıl)
21.Polonya (25 yıl)-himaye- Osmanlı adı: Lehistan
22.İtalya'nın güneydoğu kıyıları (20 yıl)
23.Arnavutluk (435 yıl)
24.Belarus (25 yıl) -himaye-
25.Litvanya (25 yıl)-himaye-
26.Letonya (25 yıl) -himaye-
27.Kosova (539 yıl)
28.Voyvodina (166 yıl) Osmanlı adı: Banat
Asya
29.Irak (402 yıl)
30.Suriye (402 yıl)
31.İsrail (402 yıl)
32.Filistin (402 yıl)
33.Ürdün (402 yıl)
34.Suudi Arabistan (399 yıl)
35.Yemen (401 yıl)
36.Umman (400 yıl)
37.Birleşik Arap Emirlikleri (400 yıl)
38.Katar (400 yıl)
39.Bahreyn (400 yıl)
40.Kuveyt (381 yıl)
41.İranın batı toprakları (30 yıl)
42.Lübnan (402 yıl)

Afrika43.Mısır (397 yıl)
44.Libya (394 yıl) Osmanlı adı:Trablusgarp
45.Tunus (308 yıl)
46.Cezayir (313 yıl)
47.Sudan (397 yıl) Osmanlı adı: Nübye
48.Eritre (350 yıl) Osmanlı adı: Habeş
49.Cibuti (350 yıl)
50.Somali (350 yıl) Osmanlı adı: Zeyla
51.Kenya sahilleri (350 yıl)
52.Tanzanya sahilleri (250 yıl)
53.Çad'ın kuzey bölgeleri (313 yıl) Osmanlı adı: Reşade
54.Nijer'in bir kısmı (300 yıl) Osmanlı adı: Kavar
55.Mozambik' in kuzey toprakları (150 yıl)
56.Fas (50 yıl) -himaye-
57.Batı Sahra (50 yıl) -himaye-
58.Moritanya (50 yıl) -himaye-
59.Mali (300 yıl) Osmanlı adı: Gat kazası
60.Senegal (300 yıl)
61.Gambiya (300 yıl)
62.Gine Bissau (300 yıl)
63.Gine (300 yıl)
64.Etiyopya' nın bir kısmı (350 yıl) Osmanlı adı: Habeş
Halifeye Bağlı Olan Ülkeler
65.Hindistan Müslümanları -Pakistan
66.Doğu Hindistan Müslümanları -Bangladeş
67.Singapur
68.Malezya
69.Endonezya
70.Türkistan Hanlıkları
71.Nijerya
72.Kamerun
Osmanlı Donanması'nın
Değişik Sürelerde Bulunduğu Ülkeler

73.Fransa
74.İspanya
75.İngiltere
76.Monako
77.Hollanda
78.Norveç
79.İzlanda
80.İrlanda
81.Cebelitarık
82.Danimarka
83.İskoçya
84.Myanmar
85.Japonya

Osmanlı Ordusunun
Değişik Sürelerde Bulunduğu Ülkeler
86.Almanya
87.Liechtenstein
88.San Marino
Ay Yıldızlı Sancağın
Dalgalandığı Ülkeler


Osmanlı Macaristan'ı
Osmanlı Suriye'si
Osmanlı Rodos'u
Osmanlı Cezayir'i
Osmanlı Tunus'u
Osmanlı Mısır'ı
Osmanlı Diraç'ı
Osmanlı Kudüs'ü
Osmanlı İnebahtı'sı
Osmanlı İskenderiye'si
Osmanlı Şam'ı
Osmanlı Velona'sı
Osmanlı Koron'u
Osmanlı İstanbul'u
Osmanlı Yemen'i
Osmanlı Mehdiye'si
Osmanlı Monemvasya'sı
Osmanlı Hırvatistan'ı
Osmanlı Makedonya'sı
Osmanlı Mekke'si
Osmanlı Atina'sı (Yunanistan)
Osmanlı Selanik'i (Yunanistan)
Osmanlı Yenişehir'i (Larissa-Yunanistan)
Osmanlı Kalamata'sı (Yunanistan)
Osmanlı Belgrat'ı
Osmanlı Mora'sı
Osmanlı Navarin'i
Osmanlı Akka'sı
Osmanlı Tripoli'si
Osmanlı Girit'i
Osmanlı Beyrut'u (Lübnan)
Osmanlı Mısır'ı
Osmanlı Batum'u (Gürcistan)
Osmanlı Halep'i
Osmanlı Bozcaada'sı
Osmanlı Trabzon'u
Osmanlı Sakız'ı
Osmanlı Split'i

emperyal tanımına bir kez daha göz atalım:

Bir ülkenin topraklarını genişletmesi
Bir ulusun veya toplumun başka bir ulusu veya toplumu vergiye bağlaması
Bir ulusun veya toplumun başka bir ulus veya toplumun topraklarındaki kaynaklarından yararlanması
Bir ülkenin veya toplumun başka bir bölgeye kendi kültürünü yayması ve oranın halkını köle olarak kullanması

bu maddelerden birinin eksik olması, o ülkeyi emperyal olma statüsünden çıkarmaz.
yukarıda yazılan delvetlerin hepsinden osmanlı'nın vergi aldığını düşünürseniz (ki kimse arkadaş canım sıkıldı gel sana vergi vereyim de demiyor)
osmanlı emperyal'dir...
aytmatov "biz sizi oraya çekik gözlü yollamıştık" demişti; zaten bizim olmayan, kılıç zoruyla aldığımız topraklar üzerinde emperyal devlet miyiz konuşmasını yapıyoruz
şahsen bu bana garip geliyor

bunların büyük kısmının osmanlı vilayeti sayıldığını, vali atandığını ve bir kısmının da beyliklere bağlandığını düşünürsek,
osmanlı savaş ya da tehdit unsurlarıyla elde ettiği ülkelerden vergilerini alıyor. yani ekonomisinin büyük kısmını bu vergiler oluşturuyor.
(osmanlı sömürmemiştir tezine farklı bir yaklaşım)
gerileme sebepleri sayılırken, osmanlı devletinin toprak kaybetmesi, elde edilen gelirlerin düşmesi de maddeler arasında sayılıyor.

osmanlı, kültürel anlamda insanların etnik kimliklerini kılıç zoruyla değiştirmemiş olabilir.
değiştirmemiş olması osmanlı'nın egemen güç, emperyal bir güç olmadığını göstermez.
hatta sırf bu teze karşı çıkmak için, osmanlı imparatorluk değildi tezini geliştirenler de var, yok değil.

osmanlı kuruluşundan itibaren, çevresindeki beylikleri bir bir yok ederek tabiri caizse "top" olma yolunda adım adım ilerlemiştir.
ve ilerlerken yine birilerinin damarına basacak söz söyleyeceğim ama; bunun için kural da tanımamıştır.
her ne kadar osmanlı şer'i bir devlet gibi görünse de, almış olduğu bir çok kararda aslında şer'i de değildir.

osmanlı'nın esasen "din götürme" gibi bir kaygısı da yoktu.
osmanlı bunu yapmadı.
eğer bunu yapmış olsaydı, 600 yıl egemen olması çok daha zorlaşacaktı. (osmanlı zekidir, en azından belli bir dönem zekiydi)
akdeniz osmanlı elinde olduğu halde, akdenizde cirit atan gemiler, diğer ülkelerin gemilerini esir alıyordu, hatta gemilere el koyuyordu
(amerika örneğini verdim burada, fransa, almanya da buna dahildir)
el koymasının karşılığında, hümayun, yani koruyuculuk yapma adına, yıllık vergi alıyordu!
zaten gemilere el koyan kim, koruyan kim? ikisi de aynı yönetim biçimi değil miydi peki?
(artı bir not: kapitülasyonların yürürlüğe girmesiyle birlikte vergilerin büyük oranda azaldığını tarihçiler not düşer,
bu da osmanlı ekonomisine ciddi bir darbe vurur)

osmanlı hazinesinin en geniş olduğu dönem yavuz zamanına rastlar fetihlerin o zamana kadar en yoğun olduğu dönemler.
hazine fazlasıyla doluydu. yavuz ferman yayınlar, benden sonra her kim gelip bu hazineyi bundan fazla doldurursa, kendi mührünü koya! der.
osmanlı hanedanlığı bitene kadar hazine yavuz'un mührü ile açılıp kapanmıştır. çünkü bir daha o kadar asla zengin olmamıştır.
zengin olamamasının en büyük sebebi de osmanlı'nın topraklarını bir bir kaybetmiş olmasıdır, bunun karşılığında da vergi alamamış olmasıdır.

başka bir sav'da, osmanlı'nın kimliklerini değiştirdiği, yaşam şeklini değiştirdiği bir yer göster! savı...
ben istanbul'da yaşıyorum...
anadolu'nun diğer vilayetlerinde de yaşadım.
bugün istanbul size bir bizans gibi geliyor mu?
istanbul'da hangi dil konuşuluyor?
anadolu'da zamanında osmanlı'da hüküm sürmüş diğer milletlerin esamesi okunuyor mu?
osmanlı içten dışa genişleyen bir yapıya sahipti ve çok akılcı hareket ediyordu
gücünü zayıflatacak her türlü hareketten kaçınıyordu.
insanların dinlerini milletlerini değiştirmemek de bunun içine giriyordu. buna karışmıyordu.
fakat şu da var ki; osmanlı döneminde çıkan isyanların büyük kısmı da, "vergi yüzünden çıkmıştı"
yani emperyalizm ve kapitalizm ilişkisi artık daha çok netleşiyor
yukarıda uzun bir liste halinde yazılan ülkelerden alınan, hediyeler! vergiler ve bunun yanında ağır vergiler!

artı bir not olarak da şunu söylemek istiyorum ki;
osmanlı tarihi boyunca 60 küsur yapı (en azından benim sayabildiğim -istanbul'da-) kilise'den cami'ye çevrilmiştir.
(rakamsal olarak yüzdesini çıkartmadım ama yaklaşık olarak varolan kiliselerin 20%'si yapıyor).
zamanında osmanlı mülkü olan ama sonradan osmanlı mülkü'nden çıkan ve o mülkler içerisinde,
cami'den kilisey çevrilen yapı, yine osmanlı tarihi boyunca sadece 3'tür.
ben osmanlı'nın hoşgörü toplumu olmasından daha ziyade, bir "korku devleti" olduğunu daha çok savunuyorum şahsen.
bu da benim tarihe öznel bir yaklaşımımdır.
öldürülme korkusuyla akli dengesini yitiren padişahlar olduğunu düşünürseniz hiç da haksız bir sav sayılmaz bu...

tarih; çok yumuşak ağızla yazılıyor ama tarih dediğiniz şey aslında o kadar yumuşak değil.
ben şahsen kendi tarihime öznel ve eleştirel yaklaşmayı daha uygun buluyorum.

örneğin yavuz hakkında liselerde okutulan tarih kitaplarında çok güzel şeyler okuyabilirsiniz.
şairdi, güzel sanatlara düşkündür vesair çok şey yazılabilir. hatta yumuşak huylu diye de yazılıyor!
ama lise kitaplarına, tahta çıkarken, babasını öldürdüğünü, 8 öz kardeşini öldürdüğünü, bunları öldürmekle kalmayıp,
onların eş ve çocuklarını dahi öldürdüğünü yazmaz. yani bütün sülaleyi kuruttuğunu...
iran seferinden önce tek tek sayımını yaptırdığı sünni ve şiir çoluk, çocuk, kadın insan demeden 40.000 insanı öldürdüğünü de yazmaz.
yine emperor devlet olma yolunda anadolu'da 40.000 türkmen'in öldürüldüğünü yazmaz tarih kitabı...
fatih'in iki yaşındaki iki kardeşini tahta çıkarken öldürdüğünü, karamanoğlu beyliğini hal ederken binlerce türkü kılıçtan geçirdiğini yazmaz tarih...
ve bu yazacaklarıma 20 sayfa daha ekleyebilirim;
bütün bu yazdıklarım ve yazacaklarım osmanlı'nın emperyal ve emperyal devlet olma yolunda oldukça da acımasız olduğunu gösterir...
osmanlı hoşgörü devleti miydi? bence hayır...
(tabi, biliyorum ne yazacağınızı: devletin bekası, değil mi dostlar? bkz. tarih ve vicdanınız)

lütfen bana tarihi tarih içinde yargılayın demeyin.
eğer bunu derseniz, söyleyecek hiç bir sözünüz olmaz, olmamalı.

tarihin vicdan muhasebesini yapmalıyız
tabii, bazıları için gerçeklerle yüzleşmek çok zordur.

Mustafa Nazif yazınızı büyük bir keyifle okudum keşke yüz yüze konuşabilseydik çünkü konu artık yazmayla yetinilemeyecek seviyede bana göre
yalnız bir kaç kavramsal hata var emperyal ile emperyalist birbirinin devamı gibi gözükse de aslında değiller, imparatorluk ile ilgili bir atıfta bulunmuşsunuz o zaten bambaşka bir kavram emperor diye ingilizcede karşılık bulmuş bir kavram ve emperyalizm ile bir alakası yok gerçekten uzun bir yazı yazmışsınız çok yorgunum işten yeni geldim kafamı toparlayınca derli toplu bir cevap yazmaya çalışacağım ama gayet keyifli gidiyor sohbet teşekkür ederim

aragorn20 Nickli Üyeden Alıntı

Mustafa Nazif yazınızı büyük bir keyifle okudum keşke yüz yüze konuşabilseydik çünkü konu artık yazmayla yetinilemeyecek seviyede bana göre
yalnız bir kaç kavramsal hata var emperyal ile emperyalist birbirinin devamı gibi gözükse de aslında değiller, imparatorluk ile ilgili bir atıfta bulunmuşsunuz o zaten bambaşka bir kavram emperor diye ingilizcede karşılık bulmuş bir kavram ve emperyalizm ile bir alakası yok gerçekten uzun bir yazı yazmışsınız çok yorgunum işten yeni geldim kafamı toparlayınca derli toplu bir cevap yazmaya çalışacağım ama gayet keyifli gidiyor sohbet teşekkür ederim

emperyal ve emperyalizm bilerek o şekil yazıldı, kullanımın ve farkın farkındayım azizim

ikisinin arasındaki kavram farkının farkındaysak ortam paydaya doğru ilerliyoruz osmanlı emperyal devletti dersen ben de buna katılırım ama emperyalizm marksist kuramın dünyaya hediyesidir ve merkez ülkelerle çevre ülkelerin mücadelesini anlatır aslına bakarsan daha çok Osmanlının gerileme ve yıkılma döneminde dünyada yaşananları anlatmak için de kullanılır. yukarıda yazdıklarının önemli kısmına katılıyorum bunu geliştirmek için Kanuni Süleyman'ın evladına ne yapacağı bir kaç bölüm sonra meşhur prime time dizisinde gösterilecek herhalde Osmanlının Türk ırkına karşı değil de gayri Müslimlere karşı hoşgörülü olduğu bir gerçektir Sünni mezhebi hariç hiç bir mezhebe yaşama hakkı vermediği de başka bir gerçektir.
seninle mutabık olduğumuz bir konu da osmanlının cihat yapmadığı şimdi yukarıda senin yazdığın 3. kavram devreye giriyor emperor yani imparatorlukların amacı topraklarını daima genişletmek ve en büyük olmaya çalışmaktır. romadan beri iskenderden beri bu böyle olagelmiş. Başına Osmanlı koyarak eklediğin irili ufaklı iller ve devletlerin tamamı osmanlı toprağıydı sınırlar içindeydi ve sömürge valisi tarafından yönetilmiyordu neticede İngilizin emperyalizm adına dünyada neler yaptığını yukarıda bir kaç linkte anlatmaya çalıştım benim kastettiğim emperyalizm böyle bir şey bugün dünyada 1 milyara yakın insanın resmi dilinin abd buna dahil ingilizce olması böyle bir şeydir, yaklaşık Türkiye kadar nüfusu olmasına rağmen 500 milyon civarı kişinin resmi dilinin ispanyolca olması da tesadüf değil, 1 milyara yakın nüfusuna rağmen hindistanda hintçe konuşan sayısı nüfusun yarısı kadar ve ingilizce de resmi dildir.
Benim emperyalizmden kastım böyle bir şeydir.

Dil konusu biraz karmaşık. Osmanlı ve türkçeyi ilişkilendirmek ne kadar sağlıklı olur, bilemiyorum.
Ural-Altay dili olarak türkçenin egemen olduğu yerleşimlerdeki nüfus yoğunluğunun azlığı önemli bir etken. Bir başka etken de dönemin kültürel egemenlerinin arap ve farisi olmalari. Öykünülen "moda" dillerdi anlayacağınız..
Osmanlıca dediğimiz, arap alfabesi ile yazılan ancak türkçe, farsça, arapça ve latin kelimelerin kullanıldığı, anavatanında yaşayan halkına pek fazla hayrı olmamış, saray azınlığı dışında kendi kültürel mirası olmamış, artık yaşamayan bir dil, ölçü olur mu?

Atalay Hocam Osmanlıca zaten sadece saray yazışmalarında kullanılan bir dildi halkın çok büyük çoğunluğu bugünkü bildiğimiz türkçeye yakın bir dille konuşup arap harfleriyle yazıyordu tabii yazmayı bilenler burada kastettiğim şey türkçe konuşulan yerlerdeki nüfus azlığı değil hadi daha çarpıcı bir örnek vereyim bugün portekizin nüfusu yaklaşık 12-13 milyon kişi seviyesinde ancak güney amerikanın önemli bir bölümünde portekizce konuşuluyor dünyada 200 milyonu aşkın kişi yapıyor sayısal olarak . Bu durum emperyalist tahakkümün sonucudur diye düşünüyorum kendi görüşümdür

aragorn20 Nickli Üyeden Alıntı

Atalay Hocam Osmanlıca zaten sadece saray yazışmalarında kullanılan bir dildi halkın çok büyük çoğunluğu bugünkü bildiğimiz türkçeye yakın bir dille konuşup arap harfleriyle yazıyordu tabii yazmayı bilenler burada kastettiğim şey türkçe konuşulan yerlerdeki nüfus azlığı değil hadi daha çarpıcı bir örnek vereyim bugün portekizin nüfusu yaklaşık 12-13 milyon kişi seviyesinde ancak güney amerikanın önemli bir bölümünde portekizce konuşuluyor dünyada 200 milyonu aşkın kişi yapıyor sayısal olarak . Bu durum emperyalist tahakkümün sonucudur diye düşünüyorum kendi görüşümdür

Niyet kadar, araçlar da önemli. İstila ettiğin ordu devşirme, sarayın çalışanları devşirme olunca hangi kültürü, kiminle yerleştireceksin? Osmanlı'nın günümüze gelen en büyük eserlerini yapan Mimar Sinan'ın ermeni olduğunu; gelmiş geçmiş en başarılı kaptan-ı derya ve üç padişaha sadrazamlık yapan Sokollu Mehmet Paşa'nın sırp olduğunu biliyoruz, değil mi?

elbette biliyoruz örnekler geliştirilebilir sarayda Türk etkisi 1.Murat'dan itibaren zayıflatılmış ve yabancı uyruklu validelerin siyasi nüfuz kazanmasıyla doruk noktasına çıkmış zaten bence emperyalist olmak için birazcık milliyetçilik lazım o da Osmanlıda zerre yoktu neticede Osmanlı devleti kendi bekası ve güç için yayılmacı politikalar gütmüş. Emperyalizme sürekli İngiltere örneğini vermemin sebebi onların bunu başarmış olmasıdır günümüzde bağımsızlığını kazanmış olsalar bile hala İngiltere'ye bağımlılığı devam eden onlarca ülke olması bunun kanıtıdır bence
İngiliz Milletler Topluluğu - Vikipedi
oyunları bile var olimpiyat gibi
İngiliz Milletler Topluluğu Oyunları - Vikipedi