CanonTURK Foruma Hoş Geldiniz.
Sayfa 2 Toplam 2 Sayfadan BirinciBirinci 12
Toplam 37 adet sonuctan sayfa basi 21 ile 37 arasi kadar sonuc gösteriliyor
Like Tree16Likes

Konu: Seçim yapamıyorum. Benim durumumda olsaydınız ne yapardınız?

  1. #21
    Halil Ibrahim Duran
    Guest

    Standart

    Alıntı chronic Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    şimdi konuyu biraz farklı bir yere çekeceğim.
    bu işten para kazananlar da var muhakkak ama neredeyse tamamına yakını hobi olarak uğraşıyor fotoğrafla.
    dediğiniz doğum günü fotoğrafı olayını ben gelin-damat ve doğum anı fotoğrafçılığıyla aynı kefeye koyuyorum.
    öyle durumlarda body ve lensten kaçılmaz. en iyisi olsun tabii ki.
    ancak anı olsun hatıra kalsın diye birisi bana doğum günü çek derse "senin ayfon güzel çeker aslında" der geçerim.
    kullanmam abi makinemi doğum gününe mününe
    kompakt bir makine her türlü çeker zaten doğum gününü.
    tercih meselesi abicim,

    anı fotoğrafı önemsiz mi? soruyu daha da doğru sorayım belge fotoğrafçılığı belki de en önemli fotoğraf türü değil mi?

    herkes ürün çekiyor, moda çekiyor ama pulitzer ödülünü belgesel çekenler alıyor, hayatın akışını belgesel çekenler değiştiriyor, savaşa götürüyor, barış sağlıyor, savaştaki gidişhatı değiştiriyor...

    ben sevdiğim bir arkadaşımı veya onun doğum gününü, nişanını, çocuğunun doğum gününü, sünnetini çekmeyi de severim. nasıl o arkadaşımın iyi kötü gününde yanında olmayı tercih ediyorsam aynı şekilde en iyi şekilde de o anıyı saklamayı tercih ederim. dolayısı ile ne makinemi esirgerim arkadaşımdan ne de shutter vs düşünürüm. önemli olan arkadaşlık ve dostluktur. önemli olan o anıdır.
    makine falan filan boş iş. mal mülk insanın elinin kiridir. bugün vardır yarın olmayabilir veya daha iyisi olabilir. çok önemli değil bunlar.
    önemli olan dostluktur benim için.










    Konu Halil Ibrahim Duran tarafından (01.May.2013 Saat 10:11 ) değiştirilmiştir.
    Giresunlu, corhan, YsfvLr and 1 others like this.

  2. #22
    Levent Yaşar - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Levent Yaşar
    Makina:
    6D + 24-105L+50mm f1.4+17-40L+Helios 44m-4+revuenon 135mm f2.8 + Cosina 24mm f2.8
    Üyelik tarihi
    25.September.2012
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    44
    Mesajlar
    1,690

    Standart

    Alıntı chronic Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    şimdi konuyu biraz farklı bir yere çekeceğim.
    bu işten para kazananlar da var muhakkak ama neredeyse tamamına yakını hobi olarak uğraşıyor fotoğrafla.
    dediğiniz doğum günü fotoğrafı olayını ben gelin-damat ve doğum anı fotoğrafçılığıyla aynı kefeye koyuyorum.
    öyle durumlarda body ve lensten kaçılmaz. en iyisi olsun tabii ki.
    ancak anı olsun hatıra kalsın diye birisi bana doğum günü çek derse "senin ayfon güzel çeker aslında" der geçerim.
    kullanmam abi makinemi doğum gününe mününe
    kompakt bir makine her türlü çeker zaten doğum gününü.
    İbrahim sanıyorum ki çocuğun yok. Allah sana nasip eder inşallah da o zaman anlarsın bu yerinde durmayan canavarların fotoğrafını çekmeye çalıştığında yüksek isonun önemini. Açık havada varsın olmasın yüksek iso hatta alçağı makbul ama kapalı alan loş ışıkta görürüm ben seni. Flaş da kullanamayınca abanıyorsun isoya. İstanbulda olsan ben sana vereyim benim makinayı 1 hafta kullan o zaman dersin ki yıllardır beyhude laflar etmişim FFe.










    "VARLIĞIM, TÜRK VARLIĞINA ARMAĞAN OLSUN. NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE...."

    Yüksek sesle bir daha söyle

    "NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE..."

  3. #23
    chronic - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    İbrahim Susan
    Makina:
    Canon 60D
    Üyelik tarihi
    14.March.2012
    Nereden
    İzmir
    Mesajlar
    650

    Standart

    Alıntı Halil Ibrahim Duran Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    tercih meselesi abicim,

    anı fotoğrafı önemsiz mi? soruyu daha da doğru sorayım belge fotoğrafçılığı belki de en önemli fotoğraf türü değil mi?

    herkes ürün çekiyor, moda çekiyor ama pulitzer ödülünü belgesel çekenler alıyor, hayatın akışını belgesel çekenler değiştiriyor, savaşa götürüyor, barış sağlıyor, savaştaki gidişhatı değiştiriyor...

    ben sevdiğim bir arkadaşımı veya onun doğum gününü, nişanını, çocuğunun doğum gününü, sünnetini çekmeyi de severim. nasıl o arkadaşımın iyi kötü gününde yanında olmayı tercih ediyorsam aynı şekilde en iyi şekilde de o anıyı saklamayı tercih ederim. dolayısı ile ne makinemi esirgerim arkadaşımdan ne de shutter vs düşünürüm. önemli olan arkadaşlık ve dostluktur. önemli olan o anıdır.
    makine falan filan boş iş. mal mülk insanın elinin kiridir. bugün vardır yarın olmayabilir veya daha iyisi olabilir. çok önemli değil bunlar.
    önemli olan dostluktur benim için.
    ben hala "anı" fotoğrafı çekmek isteyenlerin kompakt almaları gerekliliğini savunuyorum.
    pulitzer ödülünde sanıyorum ki şart olarak mark2-mark3 dslr zorunluluğu yoktur. iso 6400de gren yapmasın denmiyordur.
    kaldı ki bütün pulitzer ödüllü fotoğraflar gren içinde yüzüyor. e o halde yüksek iso ben yine kullanayım, fotoğraflarım grenli olmuş, sorun mu?
    pulitzer isteyen gider savaş alanına kompakt makineyle de alır o ödülü. (alır dediysek çok basit bir şey demek değil bu dediğim)
    o nedenle ben "anı" fotoğrafı derken sizin "belgesel" fotoğrafları örnek göstermeniz olmamış.

    söyleminiz olan "benim için dostluk önemlidir" cümlesinden ters etkileşimle benim için dostluğun değersiz olduğu kanısı çıkarılabilmektedir.
    biz de biliriz dostluğu arkadaşlığı. ben rest çekilsin demiyorum. böyle günlerde boyunda dlsr gezmeye gerek yok diyorum.
    ha dslr ile gidilsin, iso başarımı yüksek olmasın, ne olur ki? grenli fotoğraflarsa eğer işte size pulitzer ödülleri.
    bu da yorumdan öte benim düşüncem.

    iyi günler


    Alıntı lewendim Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    İbrahim sanıyorum ki çocuğun yok. Allah sana nasip eder inşallah da o zaman anlarsın bu yerinde durmayan canavarların fotoğrafını çekmeye çalıştığında yüksek isonun önemini. Açık havada varsın olmasın yüksek iso hatta alçağı makbul ama kapalı alan loş ışıkta görürüm ben seni. Flaş da kullanamayınca abanıyorsun isoya. İstanbulda olsan ben sana vereyim benim makinayı 1 hafta kullan o zaman dersin ki yıllardır beyhude laflar etmişim FFe.
    abi ben FF kötüdür mü dedim :/ croplu ve FF kıyaslaması yapmıyorum zaten.
    olur da ileride FF'e geçersem vizyonumun genişleyeceğinden şüphem asla yok.

    3200 6400 isolara daha topu topu birkaç senede geçildi.
    ondan önce filmli 800 asa fotoğraflar değersiz midir yani?

    yukarıda ibrahim abiye de dediğim gibi; iso öyle aman da aman çok lazım bir şey değil.
    pazarlama stratejisi.

    eğer kişi profesyonelim ben diye gezmiyorsa grenden bu kadar korkmayı gerektirecek bir şey de yok demektir.
    bu da yorumdan öte benim düşüncemdir.











  4. #24
    Halil Ibrahim Duran
    Guest

    Standart

    anı fotoğrafı da bir belgeseldir, alt dalıdır. o yüzden belgesele kaydım.
    ayrıca o gibi yerlere dslr ile gitmem gerek de görmem dediniz, ben de farklı bir yorum getirdim.

    o sizin bu da benim tercihim.

    saygılar











  5. #25
    tanerunlu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CT İstanbul

    Status
    Offline
    İsim
    Taner Ünlü
    Makina:
    Canon EOS 50D Fujifilm X-E2
    Üyelik tarihi
    01.January.2010
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    39
    Mesajlar
    2,711

    Standart

    Bu sorularda anlayamadığım paradoxlar mevcut. O yüzden cevap yazmaya ya da öneride bulunmaya gerek görmüyorum çünkü havada kalacak.

    Onu mu almalıyım yoksa bunu mu?
    Fotoğrafı ben çekeceksem tercihi benim yapmam kadar doğal bir şey yok ama fotoğrafı ben çekmeyeceğim ki. Ben gidip orta sınıf derim ama size üst sınıf bir body ve lens gerekli. Ben size kendi çektiğim portre ekipmanlarını önereceğim ama siz bana manzara çekeceğinizi söyleyeceksiniz ve benim öenrdiğim lensler için bana küfredeceksiniz. Çok yakın arkadaş olsak eyvallah o zaman sorun. Sürekli aynı ortamlarda bulunsak ve birbirimizi yakından tanısak ne iş yapacağınızı ne amaçla hangi makineyi kullanmanız gerektiğini direkt söyleyebilirim. Ama ortada böyle bir durum yokken ortaya bir soru atmak bu sorunun cevaplarının da havada kalacağının göstergesidir.

    En azından bizlere hangi dallarda fotoğraf çektiğinizi, hız ve ergonomikliğin hangi ölçülerde olması gerektiği, Makinenin el yapısına uygun olup olmadığı, hammallık mı yapmak istediğinizi yoksa cebe sığacak bir şey mi istediğinizi, sesini duyunca mutlu olmak istediğinizi mi yoksa imaj kalitesinin sizi daha mı mutlu edeceği, sadece sosyal medya için mi yoksa iş için mi kullanmak istediğinizi

    gibi gibi bir çok şeyi yazmadan size tavsiye vermek yanlış olacaktır. O sebeple ya soruyu sorarken bunlardan en az birkaçını yazmanızı ya da gidip 1dx almanızı önerebilrim.

    Bu arada verebileceğinizi paranın üst sınır noktasını bilmek de en azından belirli seviyelerde en iyi makinelerin hangilerini olduğunu ikinci el mi sıfır mı olduğunu söylememiz için de yeterli bir sebeptir. Tabi sadece makinede.


    Hangisini almalıyım soruları tabiki olacaktır ama bu şöyle bir kıyaslama ve örnekle olması doğaldır.
    Tamron 70-200 mü yoksa Canon 70-200 mü ya da 24-70 lerden hangisi gibi.











    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

  6. #26
    mustafanazif
    Guest

    Standart

    Alıntı Halil Ibrahim Duran Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    tercih meselesi abicim,

    anı fotoğrafı önemsiz mi? soruyu daha da doğru sorayım belge fotoğrafçılığı belki de en önemli fotoğraf türü değil mi?

    herkes ürün çekiyor, moda çekiyor ama pulitzer ödülünü belgesel çekenler alıyor, hayatın akışını belgesel çekenler değiştiriyor, savaşa götürüyor, barış sağlıyor, savaştaki gidişhatı değiştiriyor...

    ben sevdiğim bir arkadaşımı veya onun doğum gününü, nişanını, çocuğunun doğum gününü, sünnetini çekmeyi de severim. nasıl o arkadaşımın iyi kötü gününde yanında olmayı tercih ediyorsam aynı şekilde en iyi şekilde de o anıyı saklamayı tercih ederim. dolayısı ile ne makinemi esirgerim arkadaşımdan ne de shutter vs düşünürüm. önemli olan arkadaşlık ve dostluktur. önemli olan o anıdır.
    makine falan filan boş iş. mal mülk insanın elinin kiridir. bugün vardır yarın olmayabilir veya daha iyisi olabilir. çok önemli değil bunlar.
    önemli olan dostluktur benim için.
    şahsen o tip anı ftoğraflarının da çok yapay durduğunu düşünüyorum...
    iphone ile çekilen ya da basit bir kompakt kamera ile çekilen kötü görüntelerin,
    iyi fotoğrafçının ve pro kameranın ürünü olan çekimlerden daha iyi olduğğunu daha duygu baırndırdığını ve daha doğal olduğunu düşünürüm her zaman
    buna düğün fotoğrafları da dahil...

    eğer bir konu sektör haline gelmişse ve artık pro düzeyde icra ediliyorsa orada duygu yoktur
    şahsi fikrim...
    bu doğüm günü fotoğrafı olmuş, düğün olmuş hiç farketmez...











  7. #27
    Halil Ibrahim Duran
    Guest

    Standart

    Alıntı mustafanazif Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    şahsen o tip anı ftoğraflarının da çok yapay durduğunu düşünüyorum...
    iphone ile çekilen ya da basit bir kompakt kamera ile çekilen kötü görüntelerin,
    iyi fotoğrafçının ve pro kameranın ürünü olan çekimlerden daha iyi olduğğunu daha duygu baırndırdığını ve daha doğal olduğunu düşünürüm her zaman
    buna düğün fotoğrafları da dahil...

    eğer bir konu sektör haline gelmişse ve artık pro düzeyde icra ediliyorsa orada duygu yoktur
    şahsi fikrim...
    bu doğüm günü fotoğrafı olmuş, düğün olmuş hiç farketmez...
    kendi yeğeninin her doğum gününe istisnasız gripli dslr getiren biri söylüyor beyler bunu










    Levent Yaşar likes this.

  8. #28
    mustafanazif
    Guest

    Standart

    Alıntı Halil Ibrahim Duran Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    kendi yeğeninin her doğum gününe istisnasız gripli dslr getiren biri söylüyor beyler bunu
    ama benim işim bu olum.. yemek yemeden önce adüsyonun baskısını kontrol eden adamdan ne beklersin
    yani benim kastettiğim başka bir şey:
    sen anladın işte makara yapıyosun










    Levent Yaşar likes this.

  9. #29
    Halil Ibrahim Duran
    Guest

    Standart

    Alıntı mustafanazif Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    sen anladın işte makara yapıyosun
    evet makara yapıyorum











  10. #30
    Levent Yaşar - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Levent Yaşar
    Makina:
    6D + 24-105L+50mm f1.4+17-40L+Helios 44m-4+revuenon 135mm f2.8 + Cosina 24mm f2.8
    Üyelik tarihi
    25.September.2012
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    44
    Mesajlar
    1,690

    Standart

    Alıntı chronic Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    Abi ben FF kötüdür mü dedim :/ croplu ve FF kıyaslaması yapmıyorum zaten.
    olur da ileride FF'e geçersem vizyonumun genişleyeceğinden şüphem asla yok.

    3200 6400 isolara daha topu topu birkaç senede geçildi.
    ondan önce filmli 800 asa fotoğraflar değersiz midir yani?

    yukarıda ibrahim abiye de dediğim gibi; iso öyle aman da aman çok lazım bir şey değil.
    pazarlama stratejisi.

    eğer kişi profesyonelim ben diye gezmiyorsa grenden bu kadar korkmayı gerektirecek bir şey de yok demektir.
    bu da yorumdan öte benim düşüncemdir.
    İşte burada ne çektiğinin önemi var muhakkak. Ama düşün sen niye 60D kullanıyorsun 1000D de fotoğraf çekebiliyor. Burada amaç güzel fotoğraf çekmekse al sana 1000D ile fotoğraflar. 500px / Search ilk sayfanın yanına yaklaşamam mark3 olsa bile. Kompakt makine ile çekilen fotoğraflar da çok kaliteli oluyor yeri geldiğinde. Ama fotoğraftan birazcık anlayınca çektiğin anı fotoğraflarının da daha kaliteli olmasını istiyorsun. Alacağın baskı ufacık olsa da hiç baskı almasan da.










    "VARLIĞIM, TÜRK VARLIĞINA ARMAĞAN OLSUN. NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE...."

    Yüksek sesle bir daha söyle

    "NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE..."

  11. #31
    chronic - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    İbrahim Susan
    Makina:
    Canon 60D
    Üyelik tarihi
    14.March.2012
    Nereden
    İzmir
    Mesajlar
    650

    Standart

    Alıntı lewendim Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    İşte burada ne çektiğinin önemi var muhakkak. Ama düşün sen niye 60D kullanıyorsun 1000D de fotoğraf çekebiliyor. Burada amaç güzel fotoğraf çekmekse al sana 1000D ile fotoğraflar. 500px / Search ilk sayfanın yanına yaklaşamam mark3 olsa bile. Kompakt makine ile çekilen fotoğraflar da çok kaliteli oluyor yeri geldiğinde. Ama fotoğraftan birazcık anlayınca çektiğin anı fotoğraflarının da daha kaliteli olmasını istiyorsun. Alacağın baskı ufacık olsa da hiç baskı almasan da.
    uzunca yazmışştım ama sildim, gerek yok tartışmaya, özetle:

    ben zaten 1000D ile güzel çekilmez demiyorum ki.
    aksine beni savunmuşsunuz.
    mark2 mark3 gerek yok bunlara diyorum.
    kompakt makine al çek diyorum.
    tabi bunu ne için diyorum? gündelik anlık fotoğraflar için diyorum.











  12. #32
    ugury - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Ugur Yemez
    Makina:
    Fuji X-T20 @ Fuji XF 18-55mm @ Mitakon 35mm f0.95 Olympus OMD E-M10 M2 @ Olympus 25mm f1.8 @ Olympus 40-150mm Canon 450d @ Canon 50mm f1.8 II @ Canon 18-55mm
    Üyelik tarihi
    06.April.2012
    Nereden
    izmir
    Yaş
    49
    Mesajlar
    236

    Standart

    valla imkanim olsa alirim rx1 gibi guzel bir kompakt makina koyarim cebime her daim yaninda tasirim cekerim bana ait olan butun guzel anilari deger mi? deger











  13. #33
    Levent Yaşar - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Levent Yaşar
    Makina:
    6D + 24-105L+50mm f1.4+17-40L+Helios 44m-4+revuenon 135mm f2.8 + Cosina 24mm f2.8
    Üyelik tarihi
    25.September.2012
    Nereden
    İstanbul
    Yaş
    44
    Mesajlar
    1,690

    Standart

    Alıntı chronic Nickli Üyeden Alıntı Mesajı göster
    uzunca yazmışştım ama sildim, gerek yok tartışmaya, özetle:

    ben zaten 1000D ile güzel çekilmez demiyorum ki.
    aksine beni savunmuşsunuz.
    mark2 mark3 gerek yok bunlara diyorum.
    kompakt makine al çek diyorum.
    tabi bunu ne için diyorum? gündelik anlık fotoğraflar için diyorum.
    Tartışmak için yazmadım zaten İbrahim seni savundum. Doğru da söylüyorsun muhakkak sadece evde ya da dışarıda Auto modunda fotoğraf çekeceksen ne gereği var daha iyisinin. Cep telefonları da 10küsür piksel oldu artık.
    Şunu söylüyorum. Ne çektiğinin çok önemi var bu sebeple de çekeceğin şeye göre makina almak, yatırım yapmak mantıklı ve bunun için bu işten para da kazanman gerekmiyor.
    Kendimden örnek de vereyim benim bu işe bulaşmama sebep olan yine ticari bir olaydı. Yaptığımız ürünlerin fotoğraflarını çektiğimizde(mobilya) hiç içimize sinmiyordu. Bu sebeple bulaştım 600D aldım. Ama belli bir yerden sonra o makinayı 18-55 ile kullandığın zaman yeterli olmadığını ve lensin önemini anlıyorsun ve lens alıyorsun. Ama o da yetmiyor devam ediyorsun neden noice var. Neden keskin değil o kurt içini kemiriyor. Sonunda paranı da tamamlarsan alıyorsun bir FF. Bakıyorsun evet farklı bir dünya, çıkıyorsun dışarıya ya da evde çocuğunu çekerken anlıyorsun daha güzel fotoğraflar çıkıyor. Ama bu evde çektiğin fotoğraf sanat kaygısıyla çekilmiyor. Anı ya da HID dediği gibi belgesel falan olabilir ama önemli olan senin çektiğin fotoğraftan keyif almandır. Sen 60D ile mutluysan (ki olman gayet normal çok başarılı bir makina) neden değiştiresin, deveden büyük fil var her zaman.










    chronic likes this.
    "VARLIĞIM, TÜRK VARLIĞINA ARMAĞAN OLSUN. NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE...."

    Yüksek sesle bir daha söyle

    "NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE..."

  14. #34
    burakgumuser - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    Canonturk Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    Burak Gümüşer
    Makina:
    6D - 400D - D90
    Üyelik tarihi
    17.June.2011
    Nereden
    Thessaloniki-Greece
    Yaş
    36
    Mesajlar
    67

    Standart

    Öncelikle değerli yorumlarınız için tekrar tekrar teşekkürler.

    Verilen tavsiyelerin geneli "önemli olanın kamera değil çeken kişidir" olması üzerine çıtamı biraz daha düşürerek ikinci el 1200 liraya 3200 çekimde bir D90 18-105 aldım.

    Bu sayede kalan paramla 50mm 1.8 lens ve tetikleyici+flaş ile ekipmanımı tamamlamayı düşünüyorum.

    Umarım doğru bir tercih yapmışımdır











  15. #35
    MuratDalfidan
    Guest

    Standart

    Hayırlı uğurlu olsun, güle güle kullanın güzel seçim.











  16. #36
    berataribas - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
    CanonTURK Üyesi

    Status
    Offline
    İsim
    berat arıbaş
    Makina:
    Nikon d700
    Üyelik tarihi
    22.April.2012
    Nereden
    Aksaray-Hakkari (Şemdinli)
    Mesajlar
    344

    Standart

    bence de güzel seçim yapmışsınız. sanmıyorum ki d90 la çekmek isteyipte çekemeyeceğiniz birşey olsun. her türlü işinizi fazlasıyla görür. hayırlı uğurlu olsun güle güle kullanın.











    To view links or images in signatures your post count must be 10 or greater. You currently have 0 posts.

    Nikon d700 + Nikon 24-70mm f2,8G + Nikon 16-35mm f4G VR + Nikon 105mm f2,8G VR + 24-120mm f3,5-5,6D + 85mm f1,8D + 2x yn568ex + 4x yn622N B+W 77mm UV + Daisee 77mm cpl + Daisee 77mm nd + Rollei 35 Led

  17. #37
    saitalierisek
    Guest

    Standart

    Bütçen el veriyorsa Canon EOS 7D almanı öneririm...











Yetkileriniz

  • Konu Acma Yetkiniz Yok
  • Cevap Yazma Yetkiniz Yok
  • Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
  • Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok
  •